vip報知ねむいよ！(・∀・) 特攻隊って無駄死にじゃね？

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2009年10月28日
特攻隊って無駄死にじゃね？

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:07:29.37 ID:Et84U9850: 無駄な抵抗以外の何者でもないだろ
4 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:10:04.21 ID:Et84U9850: 普通に考えりゃ意味のない作戦だろ
家族連れて逃げりゃ良かったのにな
5 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:10:42.27 ID:hZTGBpFd0: 逃亡したら非国民とか煽られるからねぇ印象操作怖いｗ
8 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:15:55.68 ID:EIZBBiS40: 硫黄島の戦いも無駄な抵抗以外の何者でもないよな
9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:16:10.89 ID:rTPtEAA/0: 彼らの死が無駄でなかったと、お前が証明してやるんだよ

11 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:16:55.97 ID:QsqRcJuwO: うちのじいちゃんの弟（イケメン）が特攻して亡くなったらしい
敵の飛行機とか船とか撃墜すると、英雄だったらしいな
よく知らないけど
12 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:17:04.09 ID:2Ll2/rySO: 特攻隊から生還したひとっている？
18 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:18:32.18 ID:QsqRcJuwO: >>12
自分の順番が来る前に終戦した人とかはよく聞くけど。
16 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:18:29.47 ID:hJ/2VbgaO: 大和魂を知らしめた
20 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 23:20:07.01 ID:X5tKyljz0: 確かに無駄死にだったかもしれない
でも彼らをバカ呼ばわりするのは間違っている
23 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:21:18.33 ID:/x421/PC0: まぁ、彼らが今の政治を見れば絶句するだろうな。
アメリカ人から日本を守ろうとし、宇宙人に支配されてるからな
24 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:21:45.44 ID:vGhsujEb0: こんな兵の無駄使いで勝てると思ってたんだから当時の日本はよっぽど馬鹿ばっかだったんだろうな
27 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:23:40.96 ID:a+PUsFEZ0: 人間同士の戦いなら命を捨てた攻撃に戦慄する
けど日本人を人間とは思っていない鬼畜米英には
効果がなかった
31 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:24:14.61 ID:Et84U9850: 「家族を守るために特攻する」とかアホか
象の行進にトンボが突っ込むようなもんだろ
「お前が特攻しても何も変わらねーよ」って言ってやりたい
32 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 23:24:29.66 ID:+lwEbBnKQ: 戦争末期は米軍の艦隊の防空能力がハンパない＆日本軍パイロットの練度低下で通常の攻撃(急降下爆撃や雷撃)の成功率が極端に低くなっていて
また未帰還率もハンパない事になってたので、パイロット達の間でもどうせ死ぬんだから特攻をしても構わない、特攻なら通常の攻撃よりも命中率も破壊力も高そうだし
ってな雰囲気になってた
36 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:26:01.88 ID:YQY48xZa0: いつか暇が出来たら特攻記念館とか回りたい
たぶんボロ泣きだけど
41 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:27:58.25 ID:bqaXhZQi0: 今の誘導ミサイルみたいなもんだから
受ける方は当時は相当怖かったんだろうな
54 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:36:11.71 ID:3P9A0plXO: ここで特攻隊を馬鹿にしてる奴は本当に馬鹿だろ歴史を学んだら馬鹿にできる訳がない
特攻隊を否定することは彼らの信念や無念を否定する事
今の平和があるのも彼らが戦ってくれたおかげじゃないか
作戦が悪かったとかは平和になった今だから言えること
馬鹿すぎる
55 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:36:32.08 ID:Tg0ujiG+0: 俺なら出撃したあと世界の果てまで飛んで逃げる
56 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:37:18.90 ID:hJ/2VbgaO: >>55
そんなガソリンねーよｗｗｗ
59 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 23:39:43.57 ID:+lwEbBnKQ: 確か特攻による米軍の被害としては死傷者よりも恐怖で精神をやられた人のが多かった気がす
65 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:49:55.63 ID:JshVS9K90: 日本に限らず他の国でも特攻隊は存在したんだぜ
日本の場合は特攻隊の年齢とか命を尊重したが
他の国はただの駒に過ぎなかったただそれだけの違い
70 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:53:15.28 ID:EIZBBiS40: >>65
ドイツならきいたことあるな
80 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:00:34.32 ID:JshVS9K90: >>70
中国とかひどいよｗ
銃を持った敵兵が1万人いればこちらは1万1人いれば一人生き残り勝てるって
考えで兵を送ってたｗ

だいたいどの国にも黒歴史や触れられたくないことはあると思う。
71 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:54:32.86 ID:uTTktcwz0: まあ結局負けたんだから特攻なんかせずに
とっとと降伏しちまった方が賢かった罠

兵士は殺され原爆で市民は殺されじゃあ馬鹿としか言いようがない
73 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/25(日) 23:57:17.06 ID:IPNWiRBLP: 人間魚雷てのもあったらしいな
87 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:03:40.36 ID:Cl90U9Rj0: 科学と哲学の行きつく先は国家、愛国心というものは
相対的で無根拠だということ。そういう意味では
「愛国心？バカじゃないの？」っていうのは
あながち間違いではありません。

でも当時生まれてたらそう思わなかったんだと思うけどね。
90 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:04:35.00 ID:8/wzyh930: 黒歴史なら黒歴史でかまわんが真剣に闘って死んでいった人にそんな言葉を送る糞は野垂れ死ね
93 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:06:32.72 ID:4Rm4V1rV0: 記念館とかで遺書とか読むと無駄に胸を熱くさせてくれるし無駄死にじゃなくね！
97 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:08:36.66 ID:Cl90U9Rj0: 今日からみれば確かになんて杜撰な作戦だろうと思うけどな。
ただ当時を一生懸命生きて命を犠牲にして人のために戦った人間を
歴史を逆手にとって悪口をいうつもりはない。
102 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:13:44.50 ID:Cl90U9Rj0: 特攻隊は集団心理が「命」まで奪った一例。
集団心理自体はいつの時代にも働いてるからな。
今まともにテレビや新聞読んで社会生活送ってる人間なら
当時生きていてもその社会的空気に飲み込まれていたと思うよ。
107 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:17:46.29 ID:6wXm8QuI0: 質問だけど特攻はやって正解だったと思う？
116 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:22.43 ID:cYBsvrei0: >>107
ぶっちゃけどうやっても無効果だろ
そもそも降伏が遅い
もっと遡れば無謀な戦争を始めたのが過ち
もっともっと遡れば朝鮮に手をつけた江華島事件が過ち
朝鮮に手を付けたせいで清と戦い、ロシアと戦い、満州に手を伸ばさざるを得なくなった
120 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:23:53.03 ID:AITinu1Q0: >>116
どのみち日本が赤く染まってただろ。
日本は戦略的に好都合な地理だし
125 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:26:20.95 ID:LljKf+Gp0: >>116
朝鮮半島の場合はロシアに押さえられたら海運自体がなり行かなくなるから、仕方な
いとして、満州が蛇足だわ。
114 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:21:29.48 ID:Cl90U9Rj0: というか有意味な死なんてあるのか。
生命そのものに意味なんてないだろ。
118 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:23:16.24 ID:rjw/Rboa0: 特攻する人の気持ちってどんなだろうな
生きたいのに確実に死ななきゃならないってのは本当につらいんだろうな
彼らの死があるからこそ今の戦争のない平和な日本があると思えば感謝してもしきれん
121 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:25:19.89 ID:N7CppLw/0: >>118
彼らが死のうが生きようが日本は戦争に負けてるんだから同じだろ。

特攻という行為を美化しようとするなよ。
あんなものは戦争という狂気と集団心理が生み出したただの非常な殺人。

特攻隊員は被害者。あの行為自体については非難するべきだろ。

何で美化しようとするの？
127 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:27:34.08 ID:6wXm8QuI0: >>118
>彼らの死があるからこそ今の戦争のない平和な日本がある

て事は今平和なのは特攻してくれた人たちのおかげなの？
なら特攻してなかったら今どんな風になってた？
早くに降伏してたら今みたいな世の中じゃなかった？

詳しい人教えて
134 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:30:54.06 ID:Cl90U9Rj0: >>132
歴史にifは禁物だよ。どうとでも描ける。
124 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:26:19.49 ID:Cl90U9Rj0: 多数派よりも少数者の方が長期的にみて
的を射ていることがあるってことが
>>1は言いたいんじゃないのか？

特攻隊に反対したり忌避した人間への冷遇は酷かったからな。
「国のため」と素直に思えて軍神になれた人は良かったのかもしれない。

こういう話は現代にもいえることだけどな。
139 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:32:45.29 ID:RKf/0E2l0: アメリカ兵「ＨＡＨＡＨＡｗｗｗジャップの奴ら、無駄に特攻なんてしてきやがって！！ｗｗｗｗ意味ねーよｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　………え？意味ないって言ってるのにｗなんでまだ突っこんでくんの？ｗ
　　　　　　　おかしくね？こいつら、死ぬの怖くないの？やばくね？なにこれ、こいつらやべえ。
　　　　　　　こいつらやべeeeeeeeeeeeeeee！！！」

こういうこと？
141 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:33:31.59 ID:AITinu1Q0: 極論はいかんよ極論は。
当時の上官を今殺したら粛清だし、過去は変えられない。
君達が未来を変えるんだ
感じろ！感じるのだ！
天地と一体になり、宇宙と一体なるのだ！
ホナウド教に入るのだ！
145 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:34:36.39 ID:IlRGdV4h0: 無駄だけど無駄じゃなかったんだよ
169 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:48:41.59 ID:N7CppLw/0: 特攻という行為は二度と繰り返してはならない悲劇。決して美化してはいけない。

兵士の顛末には同情こそするが、決してその行為を称賛してはいけない。

称賛して肯定してる人間はまたあの悲劇を繰り返したいのか？
174 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:50:22.23 ID:hV9F+6J90: 追い詰められて特攻隊やらずに降伏してたら原爆は落とされなかっただろうね。

そうなれば、当時の流れからすれば恐らく日本は植民地化。

原爆YABEEEEE!!!!!!!アメリカYABEEEEEEEE!!!!!
な空気にもならず、もう一回くらいデカイ世界大戦が起きてたんじゃね？
238 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 01:07:27.08 ID:+ra6JeDL0: 特攻する前に覚醒剤打たれて恐怖感を取り除いてたらしいな
マジキチとはまさにこの事か
296 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:23:04.34 ID:LljKf+Gp0: >>238
当時の覚せい剤は、病院ならどこでも普通に売ってる程度のクスリ。
アメリカも普通に戦後も売っていて、それが麻薬がはびこる原因になったという
一説もある。

半可通なら黙ってろ、ガキ。
304 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 01:25:37.39 ID:Qqwl1XhiO: 戦争の否定なんて意味がないだろ
仮に世界統一したところで地域単位での紛争が起こるだけ
今だって実際にそうなってるだろ
戦争がなくなるのは個人が一切の欲求をなくし、集団がその維持をやめた時だ
資源がないなら奪わず、交渉すらせず黙って死にます。みたいな
324 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 01:35:14.54 ID:+Hpwf0fP0: なら憲兵が「貴様ァ！働きたくないだと！非国民め！！」「二次元のキャラクターなど見るな！貴様退廃思想者か！」とか言ってビシバシ取り締まれば
日本また良くなるんじゃね？

就職戦線で敗戦が濃厚になってくると大企業に特攻して無駄死にする奴も最近多い事だし。
337 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 01:40:35.02 ID:8VeBv7FJO: 従軍してフィリピンと中国に行ってた爺ちゃんが言ってた。
戦艦に乗っててアメリカの捕虜になったおじさんも言ってた。
「生きとらな終りやろ」……重い言葉だ……
その人達は特攻隊を悪く言わなかったよ…
ただ百歳超えた婆ちゃんが未だに泣きながら「私は絶対許せない」と軍部を怒るんだ……
340 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 01:42:35.55 ID:+Hpwf0fP0: どう考えても日本の軍部は敗戦が見えた段階でもっと早く降伏するべきだったな
原爆落とされるまで粘ったのは明らかな軍部のエゴ
353 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 01:47:30.68 ID:FJAJJ9nIO: >>340
当初の予定ではもっと早く降参するはずが、あてが外れてタイミングを逃した。昔からこの国の外交は見通しが甘い。

アメリカは開戦当初から日本をフルボッコにする気満々だったけど
355 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 01:49:14.85 ID:JcAL3PQVO: 実際は天皇陛下万歳なんて言って突撃しなかったらしい(´;ω;｀)
369 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 02:11:04.86 ID:d1Bt3/QZO: 若い命を散らして守った国がこの体たらくじゃ浮かばれんわな
375 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 02:27:12.83 ID:ZOMx6kQR0: たとえば、ミッドウェー海戦で”優秀な搭乗員を失ったから負けた”みたいな説が
多いけど、その実、参加したパイロットのうち２０％を損失しただけ。

42年8月から始まるガダルカナル航空戦と、その攻防がターニングポイントで、じ
ゃあそこまでに広げた領土ってどーなのよ？ってなると陸軍の中国戦線も、海軍
の南太平洋も手を広げすぎて補給できない世界。

もともとが仏印と蘭印の資源が欲しかった戦争なんだから、フィリピンを落とした
時点で外交努力しとくべき案件。
154 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/26(月) 00:41:13.20 ID:Cl90U9Rj0: 価値観が変われば、「無駄死」にもなるよ。

たとえば「飼ってる動物を守るために死んだ」って聞いてどう思う？
現代なら人によっては涙が出る良い話だろうけど、
これが500年前だったら「家畜のために死ぬとかアホか」ってなるだろうね。

今は当たり前の「家族制度」が崩壊してみ？
自分の兄弟と引き換えに死んでも、
家族という概念がない世界では「なんでわざわざ？」ってなる。

だからといって当時の人間を馬鹿だと一蹴すればいいって話じゃないでしょ。
今と違うということを踏まえて行動に敬意を払うのが徳のある人間ってものよ。

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1129. 名無しさん 2009/10/28 21:44

価値観が変るって当時の指揮官が特攻を自ら外道と言ってるのに・・・
よく知りもしない物を語るなよゆとり共

1130. crab 2009/10/28 21:48

結果論を言う馬鹿はどうしようもない

1131. 2009/10/28 21:52

ヤンキーをびびらせて本土決戦躊躇させるのには成功した。
なんつーか、バキで格闘素人の暴走族が自分の左手ぶっ壊して相手びびらせるのあったじゃん。あんな感じ。

びびらせすぎて核二発も叩き込まれたけど。

1133. 2009/10/28 21:55

お前も鏡見ろ

1134. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 21:58

国民はゆとり、政治は売国奴だらけ
結果的にこんな奴らを守るとわかってりゃ特攻なんてしなかったろうに

1135. 2009/10/28 22:05

自分のことを呼んで万歳！って言って
自殺する奴ら見てたら、さすがに引くよね。

1136. 2009/10/28 22:06

特攻第1号の関大尉の言葉

”僕には体当たりしなくても敵空母に50番[6]を命中させる自信がある。日本もおしまいだよ、僕のような優秀なパイロットを殺すなんてね。僕は天皇陛下のためとか日本帝国のためとかで行くんじゃないよ。KA[7]を護るために行くんだ。最愛の者のために死ぬ。どうだ、すばらしいだろう！

– 関行男, マバラカット基地にて海軍報道班員のインタビューに答えて”

ちなみに上層部が関大尉を送り出した時の言葉は感謝でも謝罪でもなく、
臆病者と面罵した上で「死ね、二度と還ってくるな」

実に心温まるエピソードである。

1137. 2009/10/28 22:14

この手のスレにばバカしか沸かんのか・・・
特攻隊の遺書を見たあと特攻隊の戦闘機の整備しやってた人の体験談でも聞いてからものいえ
整備師とかは特攻隊のやからのホンネ聞いてたりする人がいるからいい話聞ける
ある人がいってたぞ
「命の使い方を考えたから俺は特攻隊に入隊する」
どうせキチガイゆとりにこの言葉の意味はわからんだろ
特攻隊で散ってった先祖はこんなバカゆとり守るために特攻したと思うと無駄死っちゃ無駄死だな
あと特攻の意味勘違いしすぎだぞ、ゆとりども

1138. 2009/10/28 22:17

上に出ている関大尉は特攻した本人の話なんですがｗ
臆病者と面罵されて「死ね、二度と還ってくるな」
と言われる為に、自分から死ぬのかｗ

1139. 2009/10/28 22:24

>歴史にifは禁物だよ
過去の行いに対する批判は、その行いをしなかったらどうなっていたかというifを考察した上で行う必要がある。

戦争に負けたという点で批判してる人が多いが、それは違う。
どのような負け方だったかで戦後の講和の条件は変わってくる。
もし戦争という形ででも抵抗してなかったら、当時の他のアジア諸国同様に欧米の植民地になっていた。
戦前と戦後でアジアの地図はどうなっていたか？

それと、日本は原爆投下される前に降伏していたのにアメリカがそれを受け入れなかったそうだが。
アメ公は戦争のドサクサ紛れに核兵器の人体実験を行いたかっただけなんじゃないの？

1140. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 22:25

＞それと、日本は原爆投下される前に降伏していたのにアメリカがそれを受け入れなかったそうだが。

そんな史実は無い

1141. 2009/10/28 22:25

アメリカに支配されたフィリピンは、搾取に不必要な物は鉛筆一つ売ってもらえなかった。
平和国家ハワイは、アメリカの謀略によってアメリカに併合されると、あっという間に軍事基地化された。

当時の日本国民は、フィリピンとハワイがどうなったか知っていた。
だから、アメリカに負けるという「本当の意味」を知っていた。
さらに歴史からも、白人にやられた有色人種の末路は、火を見るよりも明らかだった。

この戦争に負ければ、このまま地球が終わるまで日本民族は奴隷になるだろうという推測は、当時の世界情勢を見れば、簡単に導かれる結論だったろう。

末期になると、勝てないのはわかってきていた。
でも負けるわけにはいかなかった。
負けると即、愛する家族は白人の奴隷になってしまう。
少しでも抵抗して、負けても復活への道を残したかった。
また少しでも、本土に上陸するまでの時間をかせぎたかった。
日本は負けて、白人の一植民地となるだろう。
しかしこの戦いを歴史に残すことによって、日本は百年後にきっと復活するだろう。
その未来をかなえるために、一人でも多くの敵兵を倒しておかなければならない。

そんな状況で、自分の命を捨てる選択は、無駄で意味のないことだったのか？
答えてみろよ、ゆとりども。

1142. 2009/10/28 22:28

確かに無駄死にだろうし二度と繰り返しちゃいけない行為なんだろうけど>>71みたいに馬鹿ってって言ってるやつなんなの？
どんだけ死んでった人たちのこと侮辱したいの？

1143. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 22:33

特攻が最初に組織的に行われたのは栗田艦隊のレイテ突入支援だねえ。結局栗田艦隊の突入は失敗したけど。
これが行われたのが1944年11月。で、敗戦は1945年8月。
そこまで特攻隊を持ち上げるなら、特攻が敗戦を何年引き伸ばしたか考察してみたら？
まあ最初の組織的特攻から1年足らずで降伏しているけどね。

1144. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 22:37

>>71
＞まあ結局負けたんだから特攻なんかせずに
＞とっとと降伏しちまった方が賢かった罠
＞
＞兵士は殺され原爆で市民は殺されじゃあ馬鹿としか言いようがない

死んだ特攻隊員ではなく、特攻を強要した上層部に対する評価だろJK

1145. 2009/10/28 22:38

敵艦の対空砲火をかいくぐって爆弾や魚雷を当てて生還するのはとても難しいこと。
その全てをやろうと欲張って結局戦果をあげられずに撃墜されたらそれこそ無駄死に。

敵を倒すってのは、同胞（その中には当然ながら同じ釜の飯を食った仲間や友人や家族や恋人などたくさんの大事な人が含まれている）の命や未来を守るということ。
これが戦争だ。
そもそも、同胞の命も未来も蹂躙される状況から抵抗するためにとった手段の一つが戦争。
特攻隊員が命と引き換えにしてでも与えた損害が巡り巡って戦後の講和に影響を与え、今の繁栄につながっている。
特攻を否定するなら、当時の戦況や世界情勢などを考察し、より現実的かつ効果的な選択肢を示せ。

1146. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 22:41

特攻開始から一年足らずで敗北。
やらない方がマシだな。

1147. 2009/10/28 22:47

1141さんの考えに賛成。
そもそも植民地支配は白人優位主義の名の下の侵略。
周りの国もやってるから自分もと、
多くの白人国が植民地政策に乗り出したんだよ。
結果論だろうけど、
もし、日本が戦わなかったら、現在も黒人と黄色人種が、
白人の奴隷だった可能性もあったかもしれない。
正義の戦いだとは言わないけど、
アメリカも正義ではないのは、イラク戦争をみれば明らか。

なにより、今ある日本は過去があっての日本。
日本のために戦った彼らがいるからこそ、
自分達が平和に暮らせてるのだから、
感謝しなければならない。
断じて無駄ではない！

1148. 2009/10/28 22:47

降伏がおせーとか無駄死とか結果論言ってかっこつけんじゃねーよ

1149. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 22:52

格好付けるも何も、特攻が戦局に寄与しなかったのは事実なのだが。
それを美辞麗句で飾り立てて持ち上げるようでは、
この先何度でも同じ失敗を繰り返すだろうね。

1150. 2009/10/28 22:54

最初アメリカ軍は
「日本は戦闘機の遠隔操作システムを完成させたのか！？」
と驚いた。

しかし中に人間がいると分かりノイローゼになる者も少なくなかった。
それは人間魚雷でも同じでアメリカ軍潜水艦員がソナーから聞こえてくる青年たちの軍歌などを聞き大変に恐怖したという話もある。

日本の特攻を知った外国人からしたら
「なんでこんなに宗教観が薄い国がイスラム原理主義者みたいな事ができたんだ？」と首をかしげる。

なんでって、そりゃ家族と国をあそこまでして守りたかったんでしょうよ。

1151. 2009/10/28 22:55

死んでいった人達に失礼だろ。特攻隊の人達もこんな事やったって勝てるなんて思って無かったと思うよ、でも無駄死になんて言葉で一括りにしたら戦死したほとんど人が無駄死になんじゃないの？　とにかく無駄死になんて言葉は酷すぎるということが言いたい。もっと深く考えてよ

1152. 　　　　　　　 2009/10/28 22:55

成果の面でも序盤は相手に甚大な被害与えてたから無駄じゃねえだろ
結果の面でも学ぶべきところが多かったんだからやっぱり無駄じゃねえだろ

1153. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 22:59

関大尉が散々「特攻なんかしなくても爆弾を当てられる」と主張した事を知らんのかねえ……
あと、やはり部隊ぐるみで特攻を拒否して戦果を上げた芙蓉部隊とか

1155. 依存症さん＠。＠ 2009/10/28 23:00

あんな命令、『お国のために華々しく死ね。氏ねでは無く死ね』されりゃ、人間、心のどこかがネジ繰れもする。
天下一家の会の会長が、特攻隊で出番が来るまでに終戦となった人だった。
集めた金でピラミッド作って『いつかはここに天皇陛下をお招きするのだ』とか言ってたとか。

1156. 2009/10/28 23:01

冷静になれよ。
二派に分かれて主張が展開されているけど、両者の意見は衝突点をはらんでいない場合も多いぞ。

つまりは意見をまとめると、
特攻を行った本人の愛国の意志は賞賛されるべきではある、
が、
特攻を行わせた軍部の判断は明らかに誤りであった。
ということだろ。

…特攻を行わせたことを美化する奴もいるが、それは流石にどうなんだ。

1157. 　 2009/10/28 23:06

普通に空戦やったら皆殺しにされるんだから仕方無いじゃん

１・日本の戦闘機の攻略法は既に確立済み
２・新型機の開発は間に合わない
３・ベテランは１～２の間に粗方戦死済み
４・戦死したベテランの穴を埋める為にメカニックをパイロットにしたが、やはり戦死
５・残るは経験の少ない新兵パイロット。出撃の度に大敗・虐殺。
６・講和を結ぼうにもアメリカ側はその気ゼロ。

じゃあどうすんの？

空戦はやれば確実に全滅するから、いっそ止めるか？
陸戦中に相手の航空戦力を足止めする事すら出来なくなるな。安地から虐殺ゲームか。

陸戦の勝ち目が無くなるからいっそ陸戦も止めるか？
自陣が片っ端から吹き飛んで外交まで不利になるな。

じゃあ降伏するか？
現在の結果論で言えば戦後処理は「比較的」殺生なものじゃなかったな。
敵国が戦勝後にこちらをどう扱うか、何て当時の人間に予測出来るとでも？
惨い戦後処理を喰らった例なら、当時いくらでも身近な前例があったぞ？
自国の時に限っては温情溢れる処分が期待出来るとか思う奴がいるか？

まあ好き勝手言いたいなら好きにすりゃ良いさ。
暖衣飽食して歴史の本でも読んで「昔の人間は馬鹿揃いだな。俺が同じ時代にいたらこういう風にして皆救ってやるのに。無様な人生送ったもんだ」とでも言ってれば良い。

1158. 2009/10/28 23:06

無駄死になんじゃない？
暖かい部屋で鼻くそほじりながら戦死者を嘲るような奴が大量にのさばってるこの国に、守る価値があったとは思えんね。

1159. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 23:09

特攻の欠点
・経験の蓄積が出来ないから戦果の向上が見込めない
・敵が対応を学習するので、戦果は先細り
・人的リソースを使い捨てにするので、本土防空に充てる迎撃戦力が減る

堂考えても愚策です。
ちなみに自分の部隊を特攻に使われる事に反対した、芙蓉部隊の指揮官の美濃部少佐は、
司令部の特攻推進派に
「現場の兵士は誰も死を恐れていません。ただ、指揮官には死に場所に相応しい戦果を
　与える義務があります。練習機で特攻しても十重二十重と待ち受けるグラマンに撃墜され、
　戦果をあげることが出来ないのは明白です。白菊や練習機による特攻を推進なさるなら、
　ここにいらっしゃる方々が、それに乗って攻撃してみるといいでしょう。
　私が零戦一機で全部、撃ち落として見せます」
と、言い放っている。特攻推進派は本当に愛国心に溢れていたのなら、何故、美濃部少佐の提案に乗らなかったのだろうね。

1160. 名無しさん 2009/10/28 23:11

アメリカ側のドキュメントで特攻が如何に恐ろしいものか
特攻による被害は甚大であったか
米軍が特攻を防ぐためにどれだけ苦労したかってやってたくらいだから無駄じゃあないだろ。

決して褒められた戦術ではないけどな。
特攻や各諸島部・沖縄での戦いでさえあれだけ苦しんできたのに、本土上陸でドンパチやったらどんだけ被害出るのよ？！ってことになったし。

今の日本が特攻隊の方々が死して守った意味のある国なのか？という問いだとしたら、耳が痛い限りなんだが…。

1161. 2009/10/28 23:12

誰にでも命をかけても守りたいものがあるだろ
たとえば日本が明日にでも韓国に乗っ取られるとかだったら死ぬ気で守るだろ？
あの時代も日本がなくなるか否かだったんだよ

1162. 2009/10/28 23:19

特攻で日本は守れなかった
しかし日本人の魂は守られた

1163. 2009/10/28 23:27

このスレ見てたら日教組ＫＯＥＥＥ！ってなるよな…

なんか情けないよ

1164. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 23:33

豆知識
１）新婚ほやほやかつ老母を支える関大尉は「特攻に行きたくない、特攻に行かなくても戦果を上げられる」
　　と主張したが「士官であるお前が行かないと後に続くものがいない」と無理やり説き伏せられた。
２）そこまで関大尉に特攻をして、送り出すときの言葉は「死ね、二度と還ってくるな」
３）関大尉はやけくそ気味に「オレみたいな優秀なパイロットを使い捨てにする上層政府は馬鹿、
　　オレは政府だの国家だのの為に行くんじゃねー。家族の為に行くんだ」と記者に語る。
５）そんな関大尉は墓すら作って貰えなかった
４）関大尉は家族の為にいやいや特攻に赴いた筈なのに、彼の残された老母は戦後
　　「お前の息子が特攻を始めた」と吊るし上げを食らう。
５）関大尉の老母は戦後、時に「関大尉の母」という理由で石を投げられながら
　草餅の行商で身を立て、貧窮の中で昭和28年に息を引き取る。その最後の言葉は「せめて息子に墓を……」
７）昭和28年になっても世間は関大尉の墓を立てる事すら許してくれなかった。

特攻ってステキですね☆

1165. 依存症さん＠_＠ 2009/10/28 23:37

んー？　純粋に『無駄死にだったか？』という点を歴史的に考えれば『無駄じゃなかった』という結論はかなり明白にでるよ。

硫黄島や沖縄もそうだが、原爆投下とソ連参戦の８月まで沖縄を除く主要国土に踏み込ませず『必死の抵抗』を見せ、『本土決戦をしたらかなりの被害が出る』と思わせるだけの損害は与えていた。
それで８月の降伏だ。戦後の冷戦構造は実はこの日本の降伏タイミングで作られたといっていい（米国のソ連の満州侵攻を認めたことで中共政権が成立し、朝鮮戦争などへと繋がっていった）。
このことが従属的とはいえ、日米関係の強固化・安定化をもたらし、戦後の日本の未曾有の繁栄をもたらした。

また、特攻作戦は非常に強い印象をアメリカ人をはじめ世界に与えた。そのことが日本の復興と繁栄に与えた無形の利益は非常に大きい。
日本が平和でいられるのは一つには「日本人に本気で戦争をさせるとヤバイ」ということを周辺諸国がそれなりにわかっていたからだ（最近アヤシイけど…）

もし、外国人と話していて彼らの話題が出たとき、そっと背筋を正して彼らを悼み『でも、自分も大切な人を守るためなら同じことをするかもしれない』といってご覧。
それだけで外国人があなたを見る目は変わるだろう。
その見る目の変化は決してマイナスの方向のものではないことは保証します。

1166. 2009/10/28 23:40

>>1158
過去の特攻隊員達が未来である今の世界のことなど分かるわけが無い。
鼻糞がしたり顔でにほざくな。

>>1159
経験を積んだとして兵士が生きて帰ってくる保証など無い。
だからこそより多くの戦果を得る可能性のある特攻を選んだ。
敵が学習しようが特攻機に人が乗ってる以上、兵器としての脅威は変わらない。
愚策ではあるが無駄死にではない。
本当に無駄死にだとしたら、すべてが目標から外れて戦果を出さなかった場合だ。

1167. ねむいよ！ななしさん 2009/10/28 23:47

＞経験を積んだとして兵士が生きて帰ってくる保証など無い。
→特攻は確実に還って来ず、戦訓の蓄積は不可能

＞だからこそより多くの戦果を得る可能性のある特攻を選んだ。
特攻の戦果はごく初期に限定されている。というのも、
当方が戦訓の蓄積が出来ず、彼の方は戦訓を蓄積して対応能力を向上させているからだ。
特攻は一度しか通用しない奇手。それ以降はやればやるほど、
戦力を無駄に磨り減らす。

1169. 　 2009/10/28 23:55

誤りというなら最善な方法は何だったのか。
個人なら逃亡でいいけど

1170. 　 2009/10/28 23:59

特攻した学徒兵は高学歴のエリートだから頭がいいから
無駄死なのは本人たちが分かってる
こんなことをしても国力の差で敗戦するのも
上層部が馬鹿だからこんな作戦立てられたのも

それでも自分の心の中と折り合い付けようと
或る人は家族の為、或る人はこの馬鹿な作戦で自分を踏み台にして日本を再生して欲しいと願って、各人それぞれ決意死んでいった、書簡を読むと泣けてくる

右翼だろうが左翼だろうが
どんなことがあっても国が国民を死に追いやる政治をしてはいけない

1171. 　 2009/10/29 00:13

経験積む前に戦死しまくってた件

そもそも他にはどういう選択肢があったの？

実現可能性への言及付きで解説して欲しい

1172. 名無しさん 2009/10/29 00:14

当然特攻した朝鮮人もいるよ

1173. 　 2009/10/29 00:17

後世の人間が結果論で馬鹿呼ばわりするなんて、卑怯者としか言われ様が無いだろう常考

1174. 2009/10/29 00:27

強制であれ自分の意思であれ日本のために戦って亡くなったんだから無駄死にっていう言い方はないわ

マジで戦没者に謝れや

1175. 2009/10/29 00:28

日本が国連を脱退したのは、世界人権宣言に拒否権を発動した白人どもに切れたからでもある（もちろんロシアの南下に対抗するための緩衝地帯を作ろうとしたら欧米から、お前に大陸利権はやんねーよと言われたのが最大だろうが）。
満州国は清国の皇帝を頂いていた国なので、今の日本とアメリカの関係とさほど変わらん。元々清は満州地域から勃興した国だし、正当性の面でも別にはずして無い。

日本が対米を決意したのはその緩衝地帯に投入した資産を欧米が、全部権利放棄して俺らによこせ。じゃないと資源一切を禁輸措置とって航路も封鎖するからねー。と言われたから。

パールハーバーが奇襲扱いされているのは、在米日本大使館側の責任ももちろん大きい。しかし、公務時間が過ぎているからと、通達が遅れた宣戦布告文書の受け取りを拒否したアメリカ側の言いがかりもある（通常緊急外電の受付は２４時間体制）。
しかもパールハーバー奇襲の４時間前にアメリカ側は公海上の日本駆逐艦を奇襲撃沈している。

日本軍が投降するのを良しとせず玉砕しろと言っていたのは、戦争初期からアメリカ軍が投降者を捕虜とせずほぼ全員を殺害しているのを知っていたから（ちなみに捕虜の維持にも補給物資は必要なので、投降者を捕虜とするかは現地指揮官の判断にゆだねられ、捕虜にしないで殺害しても国際法を厳密には違反していないので責める気は無い）。

上記に観点に基づき、日本が本土決戦まで行った場合、日本国そのものどころか日本民族の存続まで不透明であったにもかかわらず通常戦力での継続戦闘能力は著しく低下していた中で、米軍の戦闘継続意思を少しでも効果的に殺ぐには特攻
しかない一面はあった。
アメリカが本土上陸作戦を行わなかったのは、それまでの戦闘死傷率の換算から、上陸占領作戦まで行った場合の戦死者の試算がとんでもない数になって、とても国内世論を維持できないということになったから。
この計算を導き出させただけでも、特攻や硫黄島・沖縄攻防戦は無駄ではなかったと思いたい。

あと、原爆どころか東京大空襲前から日本は第三国を通じて再三アメリカに降伏交渉の打診をしていた。無条件降伏以外認めないと一方的に無視していたのはトルーマン政権下のアメリカ。

なんにせよ、結果にはそれに至った原因や言い分ってもんがあると思うんだ。

1177. 　 2009/10/29 00:38

その時代の空気ってもんがある。
仮に特攻が戦略的に無駄・失敗であると仮定して話すが
「俺だったらやらなかった・無駄だと分かっていた」なんて後から主張しても、それは

バブル期に「もっと堅実な運営をしなきゃだめだ！凄い反動が来るぞ！」
冷戦時代に「ソ連はもうすぐ崩壊する！」
と
「俺なら当時から予測出来た」って言うのと似たようなもんだ。
本当にそうなのかな？

1178. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 00:40

その「時代の空気」とやらでこんなばかげたことを強要することこそがまさに批判の対象になってきたわけだが

1180. 　 2009/10/29 00:49

ばかげたことかどうかは後世にならないと分からない場合が多いって話なんだけどもね。

1181. 2009/10/29 00:52

※1178
本文　>>154　を半年間復唱しとけ。
現在の価値観で過去を批判するのはあまりにもバカすぎる。

1182. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 01:03

当の関係者の中でさえ戦時中の時点でも批判的な意見は少なくなかったのに、どうしてよく知りもしない奴に限って「後知恵で批判すんな！１１１！！１」「後世にならないと分からない場合が多い（ｷﾘｯ」とか真顔でのたまえるんだろ

1183. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 01:15

この手の話題になると「現代とは価値観が違うんだよ！」って言っておけばそれで全部批判をキャンセルできるとか勘違いしてるｲﾀﾀな輩が少なからず沸くな

1184. VIPPERな名無しさん 2009/10/29 01:35

「特攻隊」以前にも「特攻」はあったよ、日本軍では時々自発的に。
まあ、大体仕方ない状況で。
ただ、それを戦争が末期的になったところで戦略として組み込んで強制したのが許せない。

しかも、それを指示した人間は罪を人になすり付けて（なすりつけられた人間は自害）生き延び、戦後は国会議員やってた。
そういう源田実みたいなのが「特攻隊」の悲劇の元凶。
辻みたいな糞外道も戦後議員やってったな。
もちろん選挙で国民が選んだんだけど。

お涙頂戴に終始する反戦ドラマ１００万回流しても無駄なのがよく分かる。
「昔の日本軍馬鹿すぐるｗｗｗ」で終了だもんな。
でもこういう狡猾なヤツが組織の上にいるとまた同じ事が繰り返される事を肝に銘じたほうが良いよ。

今の日本が過去の日本を馬鹿にできるほど変わったとは思えんな。
　
　

1185. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 01:37

ん、つまり「現代の価値観は絶対正義」と思ってるのか？
自民党政権下は出るもので、それは現在の価値観に対して批判が出るのは現在の価値観の相違に基づいているから意味があるもんだろう。
過去の出来事を現在の価値観を推し量ることにどんな意味を見出しているのかがわからん。そこらへんを聞いてみたい。
批判しているのではなく。

1186. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 01:39

↑すまんなんでか途中が消えた。
×自民党政権下は出るもので、
○自民党政権下でも民主党政権下でも価値観の違いによる批判は出るもので、

1188. 2009/10/29 01:59

ここまで胸糞悪いスレタイも珍しい。

国家のために死んだ人をその国家に住む後世の人間が悪く言っていい道理は、あいにくだが持ち合わせていない。

1194. 　 2009/10/29 05:12

話が横道に逸れるが「犬死」というのは欧米と日本（他にもあるかも知れないが）で意味が異なるらしいね。

欧米の「犬死」は「見込んでいた効果を得られないままの死の事」
日本の「犬死」は「望み通りの死に方が出来なかった事」

だそうだ。

1195. 　 2009/10/29 07:58

別に批判すんなとは言わねえよ
戦略・戦術・政策的に検証すんのは大事なことだ

ただ失敗から学ぶ事もあるし、そしてその失敗自体俺達の為にやってくれた事なのにそういう人達をこき下ろすのは人としてどうなのかって話だ

まあ様々な意味で一定の成果はあったと俺個人は思ってるけど。

1196. 2009/10/29 08:18

※1195
少なくとも、死んだ特攻兵+特攻機＜特攻で死んだ米兵+沈んだ船舶

自殺を最大の罪と考えるキリスト教徒に当たる恐怖心は相当なものだったようで、
心理的効果も合わせると、戦術としては有効と言えなくもない

1198. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 09:22

「当時は特攻以外の手段は無かった！（キリッ」
「当時の価値観を今の基準で判断するな（キリッ」とか言ってる奴がいるが、
特攻した関大尉は「特攻なんぞするより通常攻撃の方が効果的だ」と散々言ってるんだがな。
事実、特攻を拒否した芙蓉部隊は通常攻撃で戦果を上げているし、剣の開発者も「自殺用の機体なんて作れない」とかなり抵抗した。
当時の価値観からしても特攻戦術は異常だった事が伺える。

戦果を上げられない司令部の無能を、現場に押し付けた特攻戦術を「どうせ通常攻撃しても戦死するだけだから、兵を十死零生の特攻をさせても構わない（キリッ」とか言って正当化している奴こそ戦死者を侮辱している。

1199. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 12:22

※1198
特攻がすばらしい、効果的な戦術だなんて誰も言っていないと思うけど。
異常戦術だから「特別攻撃」なんだろ。誰もそこを否定してないって。

特攻第一号の関大尉は元々艦上爆撃機乗りで、彼が如何に爆弾を命中させる自信があったとしても当時レイテ方面に艦爆のための索敵機・直衛機を組織させる航空戦力はろくに残ってなかったし（海軍戦力も全滅に近い状態）、芙蓉部隊のような夜間攻撃機もなかった。日中に鈍重で空戦能力の無い機体でアメリカ艦隊護衛機群をどう抜けろと。
少しでもフィリピン占領を遅らせないと、一般人の避難の完了していない台湾、沖縄まで一直線なわけで（結局間に合わなかったが）。
そして、芙蓉部隊は国内配備部隊で部隊規模も段違いに大きかったし、最新装備もかき集められていた。索敵・直衛部隊もあった。
この二つを同列に並べるには状況が違いすぎるし、もちろん戦力が十分にあれば特攻なんてしなかったろう。

あと戦争している以上、勝っている側も戦死者は出ている。
敵弾備蓄を減らしたり敵陣の反応を見るために、全滅前提で部隊を突撃させるなんて世界中で古代からいくらでもやってるわけだが、勝利さえすれば無能じゃない？　そしてそうやって勝利のために死んでいった兵士も同様に何かに侮辱されている？

擁護派は特攻作戦を肯定しているわけではなく、特攻していった人達の死が無意味ではないって言いたいだけだと思うぞ。

1201. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 15:20

>>1198

＞敵弾備蓄を減らしたり敵陣の反応を見るために、全滅前提で部隊を突撃させるなんて世界中で古代からいくらでもやってるわけだが……

　素人考えだが、それは威力偵察をやって退き際を間違えただけではなかろうか?

1204. 2009/10/29 16:45

>1201

遅滞防御は、限りなく全滅前提だよね。

1213. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 18:50

※1201
そそ、基本が威力偵察なんだけど、偵察部隊と主戦部隊が分けられたのは現代に入って専用装備別に配備され始めてからでしょ。
敵発見＞後詰めがすぐ来る＞盾にされて全滅　の流れは、兵力のすり潰し合いだった太古の戦争から普通にあったわけでさ。

※1204
言われてみれば特攻って機動艦隊戦における「殿」なのか。
その視点はなかったわ。

1223. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 20:13

※1204
後詰めや反撃を考えない遅滞防御は全滅前提っていうのが正しいんじゃね
それこそ硫黄島とか。

1226. 2009/10/29 21:04

戦後に尻拭いした人たちは本当に偉いと思う
馬鹿が散々ボロボロにした国を頑張って立て直したんだから

今の日本の成功はボロボロにした馬鹿どものおかげ
と言い張るやつらは理解不能だ

1227. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 21:12

「敵陣の反応を見る為」って主張がいつの間にか「遅滞防御」に摩り替わってて笑った。

>特攻第一号の関大尉は元々艦上爆撃機乗りで、彼が如何に爆弾を命中させる自信があったとしても
>当時レイテ方面に艦爆のための索敵機・直衛機を組織させる航空戦力はろくに残ってなかったし（海軍戦力も全滅に近い状態）
>芙蓉部隊のような夜間攻撃機もなかった。日中に鈍重で空戦能力の無い機体でアメリカ艦隊護衛機群をどう抜けろと。
→特攻機なら索敵しなくとも敵艦隊の所在が把握でき、護衛が無くとも撃墜されないのか？
　んな訳あるか。特攻機が会敵できる状況なら通常攻撃機でも会敵できるわ。

＞そして、芙蓉部隊は国内配備部隊で部隊規模も段違いに大きかったし、最新装備もかき集められていた。索敵・直衛部隊もあった。
→芙蓉部隊は国内だから特攻しなくても良かったと言う事は、同じ国内組みの神雷部隊の特攻の意義を否定してる訳だなｗ
　因みに芙蓉部隊の装備していた彗星は、最新とはいっても稼働率の悪い水冷機で、現場から嫌われた機体だった。
　それを美濃部少佐が部隊の整備員をメーカーに送り、何とか使えるようにしたものだ。
　これらは本来もっと上のレベルで対処すべき問題を現場が解決した一例。
　彼らは優遇されたエリート部隊だから特攻に出されずに済んだ訳では無い。

＞全滅前提で部隊を突撃させるなんて世界中で古代からいくらでもやってるわけだが、
→全滅した部隊からどうやって敵の情報を取得すんのさ。
　何処のオモシロ軍隊がそんな真似してるんだ？

＞そしてそうやって勝利のために死んでいった兵士も同様に何かに侮辱されている？
→これは特攻に限定しない一般論だが、兵士を無駄に死なせた無謀愚劣な作戦を立てた指導部を
　「当時の価値観では間違っていない」「あの時点では他に打つ手は無かった」と擁護する事は、
　その作戦で命を落とした兵士に対する侮辱だね。

1229. 　 2009/10/29 21:56

後世の人間は情報をかき集める事が容易である、ただそれだけ
情報が不足している状態の人を俯瞰出来りゃそりゃあ馬鹿に見えるさね。

1230. 　 2009/10/29 22:02

無駄死にって言うのは英霊に対し失礼だろ。

実際米国の駆逐艦や空母も特攻で撃沈させたし、敵に恐怖心を与える事が出来たし。

1231. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 22:03

※1229
じゃあ「当時の価値観」「当時の判断」という論の是非の一助として
「当時の」人間の言説を紹介してみよう。

坂井三郎
戦後の特攻についての質問で
「特攻で士気があがったと大本営は発表したが大嘘。
『絶対死ぬ』作戦で士気があがるわけがなく、士気は大きく下がった」

野中五郎
神雷部隊所属陸攻隊指揮官
桜花についての評
「この槍、使い難し」「日本一上手い自分が攻撃をかけても必ず全滅する」
「俺はたとえ国賊と罵られても、桜花作戦だけは司令部に断念させたい。
　敵に辿り着けると思うか?　援護戦闘機が陸攻編隊を守りきれると思うか?」
「日本一の俺が最精鋭を連れて行っても桜花作戦は成功しない、必ず全滅する」
彼の予言どおり特攻作戦は失敗。
司令部から陸攻は「桜花」を切り離したら帰還するよう命じられていた事について。
「部下たちだけを突入させて帰って来られるか、自分も体当たりする」
その言葉通り戦死。
最後の言葉は
「「あと（桜花による特攻）は続けさせないでくれ」

関行男
最初の特攻隊員（特攻の定義によって異説あり）
特攻に際して、天候不良による帰還という、本人の責任の及ばない事柄を理由に上官から臆病者と面罵される。
最後の出撃に送られた言葉は「死ね、二度と還ってくるな」
特攻についてのインタビュー
「僕には体当たりしなくても敵空母に500kg爆弾を命中させる自信がある。日本もおしまいだよ、僕のような優秀なパイロットを殺すなんてね。
　僕は天皇陛下のためとか日本帝国のためとかで行くんじゃないよ。妻を護るために行くんだ。最愛の者のために死ぬ。どうだ、すばらしいだろう！」

美濃部少佐
芙蓉部隊指揮官。
特攻を強要する推進派に対して
「現場の兵士は誰も死を恐れていません。ただ、指揮官には死に場所に相応しい戦果を与える義務があります。
　練習機で特攻しても十重二十重と待ち受けるグラマンに撃墜され、戦果をあげることが出来ないのは明白です。
　白菊や練習機による特攻を推進なさるなら、ここにいらっしゃる方々が、それに乗って攻撃してみるといいでしょう。
　私が零戦一機で全部、撃ち落として見せます」

空技廠飛行部設計課設計主任の山名正夫技術中佐、及び同課第3班班長三木忠直技術少佐
1944年8月、空技廠を訪問して人間爆弾の構想を説く大田正一に対し、
「技術者としてこんなものは承服できない、恥です」と強硬に反対。

1232. ねむいよ！ななしさん 2009/10/29 22:09

おまけ
【特攻推進派】
大田正一特務少尉
特攻専用機「桜花」の発案者「自分が乗っていきます」と言いきり、
渋る設計者を承諾させたが自身は特攻しなかった。

源田実
特攻戦術の生みの親の一人。上記、大田正一をバックアップ。
隷下の志賀淑雄に特攻を打診するも
「わかりました。それでは特攻編成の最初の一番機には、私がお供をしますから、あなた自身が出撃してください」
という返事を受けて顔面蒼白になり以後、二度と志賀氏に特攻の話を持ち出さず。
戦後は、特攻作戦の責任を感じて自害した大西中将に全ての責任を押し付ける形で、
同作戦について沈黙を通す。なお民間人を標的にした戦略爆撃の指導者である
カーチス・ルメイに叙勲するよう日本政府に働きかける。

富永恭次
陸軍特攻隊の創設者。フィリピン決戦において陸軍初の航空特別攻撃隊の出撃命令を出す。
特攻前の訓示では一升瓶をぶら下げて出てくるような司令官だった。
特攻隊出撃前の訓示では「諸君はすでに神である。君らだけを行かせはしない。最後の一戦で本官も特攻する」と言い、
一方で帰還した特攻隊員は容赦なく罵倒して62回にわたって約400機の特攻を命令しパイロット達を全員戦死させた。
にも関わらず、形勢不利と見るや部下を見捨て、芸者とウイスキーを抱えて取り巻きたちと敵前逃亡。

まあ、こんな連中を「当時の価値観は間違っていなかった」と擁護したいのであればご自由に。
あと、ベテランの関大尉が特攻を強要されたレイテ会戦では、1944年10月24日に
新兵で構成された第二航空艦隊が空母プリンストンを撃沈している。
この事例を以てしても特攻推進派の「他に手段が無かった」が嘘だとわかる。

1236. 2009/10/29 23:15

特攻という戦術を選択した軍部と、実際に特攻していったパイロットは個人は明確に区別して語らないか？
特攻否定派の発言は軍部に対する批判のつもりかもしれないが、国や家族を守るために覚悟を固めたパイロット個人に対する悪意に満ちた言葉に見えて仕方ない。

1248. ねむいよ！ななしさん 2009/10/30 01:09

※1231・1232

※1229に対して自分の都合の良い文献を集めてくる時点で馬鹿丸出しだろうｗ

1249. ねむいよ！ななしさん 2009/10/30 01:16

※1227　1199だが1204は自分の発言じゃないぞ。遅延防御にすり替えなんてしてない。IDでも取って確認してみてくれ。

＞特攻機が会敵できる状況なら通常攻撃機でも会敵できる
関大尉の話題なので「当時レイテ方面に『艦爆のための』索敵機・直衛機を組織させる航空戦力はろくに残ってなかった」と書いたんであって、索敵・直衛・戦果確認機が居なかったとは書いたつもりは無かったのだが、誤読させたのはすまん。
また、大尉が特攻時に搭乗したのは零式艦上戦闘機で、爆装していたとはいえ攻撃機とは機動性も速度も違う。
索敵機・直掩機と同様の速度が出せ、艦隊発見時に艦爆の到着を待たずに即座に攻撃できる特攻作戦の、あの時点での攻撃成功率は通常対艦攻撃より高かったと思う。
そもそも対空戦闘機である零戦30機だけの残存戦力では通常対艦攻撃は出来ない訳で。

＞芙蓉部隊は国内だから特攻しなくても良かった
芙蓉部隊の活躍で特攻しなくて良くなった部隊があるんだし、良いことなんじゃないか？
この部隊だけで日本全域を網羅できないのだから芙蓉部隊の担当空域外では当然違う戦術で対応しなきゃならないだろう。
自分も「戦力が十分にあれば特攻なんてしなかったろう」って書いてるぞ？
そして、エリートだから特攻しなくて済んだのではないが、エリートだから特攻する意味無いだけの戦力に整備できたってのはあるだろう。普通の整備班がメーカーにわざわざ技術派遣できるわけでは無いんだから。

＞全滅した部隊からどうやって敵の情報を取得すんのさ
上にも記した通り、特攻作戦には通常の直衛部隊は居ないが、最低限の護衛・戦果確認機は随行してた。

＞兵士を無駄に死なせた無謀愚劣な作戦を立てた指導部
作戦を立てる時点で無謀愚劣だなんて思って立案する奴は居ない。
相手が居てそちらも作戦を立てて戦力を押し進めてくるんだからどちらかは負け、双方に戦死者は出るわけだが。
常勝不敗な指揮官以外はみんな無能か。
それとも戦死者を出した時点で無能か？

※1231　特攻作戦は当時は「素晴らしいものだ是非やるべきだ」というような価値観が一般的だった、と言っていると受け取られているのか？
あくまで「したくない、させたくないけど日本がこのまま蹂躙されるよりは」って感じじゃないかって言ってるんじゃないか？　全面肯定してる意見ってあったっけ？
別に特攻を賛美したいわけでも推奨したいわけでもない。無意味な死だといわれるのが耐えられないので、意味を見出したいだけだ。

あと第二航空艦隊をこの例で出すのは適切じゃない。
第二航空艦隊が小沢機動部隊と共に攻撃したのはシブヤン海戦時で航空攻撃戦力100機以上、同時に戦闘した栗田艦隊は健在。
で、第38任務部隊に対する命中有効打は、朝から日没まで幾度も波状攻撃を仕掛けたが9:20の一発だけ。これで軽空母ブリンストンが爆発炎上したわけだが、通常航空戦力の戦果としては評価されるほどではない。
対する25日10:45の関大尉の特攻では、攻撃機でもない零戦五機で栗田艦隊の支援も無く護衛空母セントローを撃沈した。
第二航空艦隊の24日の被害が5機以下のわけも無く、やっぱり特攻のほうが効果的じゃんとなってしまいかねない。

1257. 　 2009/10/30 02:23

日本があそこまで狂気的に抵抗しなけりゃ
日本列島は分割されてたぞ？
少しでも譲歩を引き出そうとして現実的にとれる
最大の作戦が特攻だった。
当時の状況からしてそれ以上の作戦は取れなかっただろ。
特攻をしなかったら、あっけなく降伏する国として
未来永劫語り継がれる。そんな国は舐められて
連合国の好きにされるに決まってる。
それから日本は無条件降伏してないから。
無条件降伏したのは大日本帝国陸海軍。政府が無条件降伏なら
国体維持などの講和条件なんかあるわけない。

1259. VIPPERな名無しさん 2009/10/30 02:27

太平洋戦争序盤
弾切れ燃料切れみたいな状況→でももう一息、止め刺したい→止めさ刺せれば戦争に勝つる、たぶん！→特攻（当時の一級機で）
→特攻だったけどしっかり戦果上がりましたよ、隊長！隊長に敬礼！

太平洋戦争終盤
パイロットの錬度不足→即席的に戦力化するために立案＆命令→あーあ、成功しても戦争には勝てないだろうな…→特攻（当時の二流および三流機で）
→おいおい、こんだけ特攻隊出動させて戦果これっぽちかよ、学徒使えねぇ…（ホジホジ）、こりゃもっと特攻増やさないとな！（ピンッ）
　
こんな感じ？
戦争序盤は特攻「隊」でなく特攻「さん」だからスレ違いかもしれんけど。
まあ、戦果上げようが上がらなかろうが、能動的だろうが受動的だろうが「無駄死に」って考え方は乱暴じゃね？
大体そんなこと言ったら戦死者全員無駄死にだろ、敗戦国的に考えて…。
　
例えば。
超絶デラックス戦艦大和は戦争中全く役立たずだった。
戦争だけの価値観で言えば大和なんか超ド級無駄兵器。
じゃあ戦艦大和作ったのは「日本」にとって無駄だった？
答えは「Ｎｏ」。
戦後の日本の復興には造船技術が大いに役立った。
その技術の素地はもちろん戦時中に鍛えられたハイパー職人であり、彼らの集大成である戦艦大和の造船方法が大型タンカー造船に生かされた。

「無駄」と思えても立場や状況が違えば「有意義」になり得るんだよ。

1269. ねむいよ！ななしさん 2009/10/30 08:09

>>1249

＞あの時点での攻撃成功率は通常対艦攻撃より高かったと思う。

　で、すぐに対策を取られて、成功率が激減したのは大概の戦史本に書いてあると思うんだが。
　それなら、特攻するよりも100人に1人位はベテランになる
通常攻撃のほうがいいよな。常識だと。
>>1257

　＞日本があそこまで狂気的に抵抗しなけりゃ
＞日本列島は分割されてたぞ？
＞少しでも譲歩を引き出そうとして現実的にとれる
＞最大の作戦が特攻だった。

　俺の知る限り、日本政府が特攻の戦果をダシにして譲歩を引き出そうとしたって話は（西尾とかの門外漢以外の本では）全く無いんだが。
　ちょいと、日本近現代史とか外交史とかを専門化にしている人の本で、特攻の戦果をダシにして交渉をしたって話し合ったら教えてくれないか?

1283. ねむいよ！ななしさん 2009/10/30 13:07

※1269
「あの時点での」と書いたぞ？
対策取られたのは通常戦闘でも同じ。というか長期戦だとお互いがお互いの戦法に対応しあって改善を重ねていく。
零戦には密集戦法対応＞高速機での一撃離脱
雷電には成層圏域までの超高空化で対応
月光にはブラックウィドウ
大体成功率が激減した理由は、対策されたのもそうだが最終的には護衛機も無しで練習機まで投入した戦力の無さにあると思う。

というか、そもそもレイテ時点での話題で出た反応にさらに返したコメだから、特攻全体を通しての評価のように取るのやめてくれ。
戦力が十分あるなら通常攻撃がいいというのは言及しているし。

1284. ねむいよ！ななしさん 2009/10/30 13:36

>>「あの時点での」と書いたぞ？
>>対策取られたのは通常戦闘でも同じ。というか長期戦だとお互いがお互いの戦法に対応しあって改善を重ねていく。

　で、対策が終わった後も損耗率10割の戦法が有効な理由って何よ。

　だいたいさ、対策取られた後日本軍がアメリカの対策（装甲甲板やら充実した対空砲火やら）に対する対策を練ったって話聞かないんだが。
　末期の特攻隊はアメリカ軍の特攻を防ぐための対策について、どう言う風な対策をやったんだ。もしくは考えたんだ?
　教えてくれ。

　俺の知る限り、特攻には
　「だとお互いがお互いの戦法に対応しあって改善を重ねていく」
　に該当する話は聞かないんだが。

　大体よ、お前の話を全面的に受け入れても特攻をやるか通常攻撃をやるかってのは

　戦果が望めず損耗率が9割の戦法vs戦果が望めず損耗率が10割の戦法

　って話だろ。
　そこで、損耗率10割の戦法を選んだら、「唯でさえ少ない戦力を無駄に減らしてどうなるのよ」って話になるのは当然。
　むしろ、損耗率10割の戦法を擁護する理由を知りたい。

1295. ねむいよ！ななしさん 2009/10/30 17:02

もう無駄だって、放っとけ。
知識を自分の知恵と勘違いして天狗になってる奴は自分の番が回ってくるまで気付きゃしねえよ。
きっと凄い天才なんだろうから戦時中でも判断ミスなんか皆無さ。

1297. VIPPERな名無しさん 2009/10/30 18:51

彼らの死が無駄でなかったと、お前が証明してやるんだよ
　
このスレの趣旨的にはこのレスの意味考えるだけで充分だろ。
細かい戦略＆戦術の検証も無駄ではないと思うけど、ちょっと話が逸れてる気がする…。

1319. 　 2009/10/31 06:26

>>1269
歴史の「専門家」にはアカが多いから鵜呑みにしないで
自分の頭で考えたほうがいいよ
「西尾が門外漢」という時点で偏ってるだろ
じゃあ君的に信頼できる専門家は誰なの？
外交機密だろうから一次資料で文章で残っているかは知らない
証言は有名だよね
そりゃどの戦勝国だって戦後の講和条件の中に表だって「特攻によって譲歩した」とは明に書かないだろ

1325. ねむいよ！ななしさん 2009/10/31 10:58

※1284
＞アメリカ軍の特攻を防ぐための対策
桜花はアメリカの対空砲火を高速で抜けるためのロケット機として開発されている。
母機が一式陸攻だったのは、米軍の進行速度の速さに輸送機の開発が間に合わなかったからだが、当時はあり合わせの戦力で対応しなければならなかった。

そもそも特攻は日本本土侵攻までの時間を稼ぐためという面が強いのは否めない。最初の特攻が実施されたのはフィリピン。ここを抜けられば本土最終防衛線である台湾・沖縄、硫黄島ラインは丸裸になり、ここが占領されれば爆撃機が本土まで直で届く。このラインを守るため日本軍は必死にならなければならなかった。
その間に本土防空用の局地戦闘機屠竜や震電、偏西風を利用してのアメリカ本土爆撃という起死回生の一撃を期待された超長距離爆撃機富嶽の開発をちゃんと継続して進めている。

この事から分かるように、軍部だって時間を稼いでいる間に特攻をしなくて済むように対策は練っている。
確かに時間も間に合わなかったし、よしんば開発が間に合っていたとしても生産資源も欠乏していただろうにと、現代の自分が見れば、それは思うが。

特攻は、望まれて生まれた戦術じゃない。
貴方の言葉を借りれば「唯でさえ少ない戦力・国力（国民）を無駄に減らさないために（軍人である貴官が）死んでくれ」という戦術だったのだと思う。軍人だって国民なんだと分かっていても。
だから、日本にアメリカと同等の戦力や生産力、人口があれば特攻は行われていなかっただろうと思う。

推測ばかりでソースが無いのは謝罪するが、戦争当事者ではないので勘弁願いたい。

※1297
すみません。最初に細かいところに食いついたのは自分でした。以後自重します。

1353. ねむいよ！ななしさん 2009/10/31 19:27

※1325
それにしても終戦まで富嶽の開発を進めたのは無茶すぎる。（キ９１ですらムリ）
当時の軍人が自国の科学技術水準をどの程度認識していたかが良く分かる。

体当たりで戦死した方々には素直に頭が下がるが、
部下を死なせといて＊戦後、特攻賛美によって責任を免れようとしている軍幹部には腹立つな。

（＊一応志願制と言うことになっているが、当時の中攻搭乗員の書いた本をよむと「特攻を断ったら殴られたり、昇進停止もあると言われていた」との記述がある）

1354. 1325 2009/10/31 19:36

※1319

西尾が門外漢なのは明らかだろう。

もし知りたいのなら、（ちょっと古くてもよいなら）
「戦史叢書」「戦略爆撃調査団報告(抄録がwebで読めたはず)」「モリソン戦史」「チェスター・ニミッツ回戦録」「戦藻録」辺りがよろしいかと思います。

1359. ねむいよ！ななしさん 2009/10/31 20:57

※1248.
>※1229に対して自分の都合の良い文献を集めてくる時点で馬鹿丸出しだろうｗ
特攻否定派に都合のいい、当時の証言が出てくる事自体が、君の言う
「特攻を否定するのは後知恵、当時は判らなかった」という論を否定しているじゃないか。

1249. ねむいよ！ななしさん 2009/10/30 01:16
＞※1227　1199だが1204は自分の発言じゃないぞ。
＞遅延防御にすり替えなんてしてない。IDでも取って確認してみてくれ。
いやいや、一連の会話の流れに可笑しみを感じただけで、
君が自演しているとは思っていないよ。自演扱いされて不快感を感じたというならゴメンよ。

＞＞全滅した部隊からどうやって敵の情報を取得すんのさ
＞上にも記した通り、特攻作戦には通常の直衛部隊は居ないが、最低限の護衛・戦果確認機は随行してた。
特攻は「相手の反応をみて情報を取る為」ではないだろう、という突っ込みはさておき、近代以前の話ではなかったの？　
「特攻は異常な戦術ではなく、古代から行われていた」とか言ってたら特攻以外の話かと思ったのだが。
＞遅延防御にすり替えなんてしてない。
と言ってるからには薩摩の捨てがまりの事じゃないよな？
まあ本論には関係ないから無理して答えなくても良いけど。

＞芙蓉部隊の活躍で特攻しなくて良くなった部隊があるんだし、良いことなんじゃないか？
＞この部隊だけで日本全域を網羅できないのだから芙蓉部隊の担当空域外では当然違う戦術で対応しなきゃならないだろう。
論旨を読み違えている。美濃部少佐が芙蓉部隊でやった事は本来、軍令部と作戦部のレベルで各部隊に指導すべき事柄だ。
所が軍令部も作戦部も通常攻撃での運用を探る事を放棄して特攻にのめり込み、
それを正当化する為に「他に途は無かった」というから批判している訳で。

＞そもそも対空戦闘機である零戦30機だけの残存戦力では通常対艦攻撃は出来ない訳で。
戦力が枯渇したのは直前の1944年10月10日の台湾沖航空戦のT部隊壊滅が響いているね。
だが大西中将はT部隊壊滅前、現地入りする前の1944年10月9日以前の段階で、
軍令部の源田と特攻戦術の打ち合わせをしているし、周囲にもフィリピンで特攻戦術をやると漏らしていた。
大西は現地入りして稼動機が40機しかないから、個人的な現場の判断で特攻を決意した訳ではない。
特攻は、T部隊壊滅以前からの、捷号作戦発令段階からの軍令部の意向だったんだよ。
更に作戦後、大西は通常攻撃で戦果を上げた第二航空艦隊を第一航空艦隊と統合して特攻部隊を編成しようとした。
これらを見ても「稼動機数が少なかったから特攻を採用せざるを得なかった」論が間違いであると言わざるを得ない。

＞大尉が特攻時に搭乗したのは零式艦上戦闘機で、爆装していたとはいえ攻撃機とは機動性も速度も違う。
＞索敵機・直掩機と同様の速度が出せ、艦隊発見時に艦爆の到着を待たずに即座に攻撃できる
＞特攻作戦の、あの時点での攻撃成功率は通常対艦攻撃より高かったと思う。
当時201空に配備されていた彗星は「迎撃してくる敵艦上戦闘機を振り切ることが可能な高速力」
を求めて設計された機体で、その巡航速度は爆装状態でもプレーンな状態の零戦の巡航速度より速く、その運動性も戦闘機に匹敵した。
内臓式の爆弾架を持ち爆装状態での回避運動も視野に入れて設計された彗星と、本来むき出し状態での60kg×2程度の爆装しか
想定されていないのを無理して250kg爆弾を積んだ零戦なら、爆装した彗星の方が速度も運動性も上だ。

1360. ねむいよ！ななしさん 2009/10/31 20:58

＞あと第二航空艦隊をこの例で出すのは適切じゃない。
＞第二航空艦隊が小沢機動部隊と共に攻撃したのは
＞シブヤン海戦時で航空攻撃戦力100機以上、同時に戦闘した栗田艦隊は健在。
＞で、第38任務部隊に対する命中有効打は、朝から日没まで幾度も波状攻撃を仕掛けたが9:20の一発だけ。
＞これで軽空母ブリンストンが爆発炎上したわけだが、通常航空戦力の戦果としては評価されるほどではない。
＞対する25日10:45の関大尉の特攻では、攻撃機でもない零戦五機で栗田艦隊の支援も無く護衛空母セントローを撃沈した。
＞第二航空艦隊の24日の被害が5機以下のわけも無く、やっぱり特攻のほうが効果的じゃんとなってしまいかねない。

では特攻隊が撃沈したセントローと、第二航空艦隊が撃沈したプリンストンの各種状況について比較してみよう。
【撃沈対象】
護衛空母セントロー：商戦構造の護衛空母
【会敵部隊】
第7艦隊第77任務部隊第4群第3集団、上陸支援のための部隊で構成は下記の通り。
護衛空母×6
駆逐艦×7
【会敵時の戦力】
空母
ガンビア・ベイ：撃沈
ホワイトプレーンズ：飛行甲板使用不能
キトカン・ベイ：飛行甲板使用不能
ファンショウ・ベイ：被弾5、至近弾1
カリニンベイ：被弾15
無傷なのはセントローのみ
駆逐艦
撃沈×3
残存数×4
【会敵状況】
栗田艦隊と交戦中に奇襲

あの状況であれば通常攻撃でも撃沈の公算はある。
特攻が出来る状況なら通常攻撃も出来る。

【撃沈対象】
軽空母プリンストン：巡洋艦ベースの空母で搭載機の定数は45
軽空母ではあるが搭載力は中型正規空母である雲竜型に匹敵
【会敵部隊】
第3艦隊第38任務群部隊第3部隊、米艦隊最強の打撃部隊の一翼で構成は下記の通り。
大型正規空母×2
軽空母×2
戦艦×4
軽巡×4
駆逐艦×14
【会敵時の戦力】
上記の通り。無傷。
【会敵状況】
正面衝突

これだけの無傷の大戦力を相手に、奇襲の効かない状況下で戦い、空母プリンストンを沈めた戦果を
「朝から日没まで幾度も波状攻撃を仕掛けたが9:20の一発だけ、通常航空戦力の戦果としては評価されるほどではない。」
という嘲弄染みた言い方で評価するのかい？「英霊を侮辱するな」が論に詰まった時の特攻擁護派の常套句だが、特攻を擁護する為に、
勇戦した他の部隊の功績を嘲弄染みた言い方で低く見積もるのは、その作戦で戦死した「英霊」に対する侮辱には当たらないのかね。
無論君に侮辱の意図が無い事は判っている。であるならばだ。「英霊」という錦の御旗の影に隠れてその威を借り、
自らの意に沿わぬ言説を「英霊を侮辱するな」という言葉で封じようとする特攻擁護の有り方に疑問を覚えないのかね。

【これまでのマトメ】
「特攻は当時の価値観では異常ではなかった」
→間違い、当時の人間からも異常な行為と見做す証言が数多く残されている。

「当時は特攻以外の選択肢は無かった」
→間違い、芙蓉部隊は通常攻撃で戦果を上げ続けた

「芙蓉部隊は内地だから潤沢な支援を受ける事ができて特攻せずに済んだ」
→間違い、本土でも神雷部隊をはじめ特攻部隊を運用している。

「レイテで関大尉に特攻を強要したのは稼動機が30機しかなかったから」
→間違い、稼動機が足りなくなるのは10月10日以降だが、それ以前の段階から特攻は決定されていた。

「爆装した攻撃機より特攻用に改造した零戦の方が速くて運動性がいいから、零戦で特攻させた方が成功率が高い」
→間違い、201空に配備されていた彗星は「迎撃してくる敵艦上戦闘機を振り切ることが可能な高速力」を求めて設計された機体で、
　　　　　その巡航速度は爆装零戦の最高速度より速く、その運動性も戦闘機に匹敵した。
　　　　　爆装零戦と爆装彗星なら速度も運動性も彗星の方が上。

「特攻でなければセントローは沈められた無かった」
→間違い、あの状況であれば通常攻撃でも撃沈の公算は有った。

「本土ほどの支援が望めない外地では特攻以外の選択肢は無かった」
→間違い、第二航空艦隊はレイテ沖会戦において、関大尉特攻前日の10月24日に空母プリンストンを撃沈している。

「第二航空艦隊のプリンストン撃沈は通常航空戦力の戦果としては評価されるほどではない。」
→間違い、プリンストン撃沈は難易度において関大尉の特攻によるセントロー撃沈に劣るものでは無い。

と、まあ長々と書いたがレイテに限定すれば、特攻にもある程度の戦術的合理性は認めてもいい。
関大尉に対して、不当な死を強要しながら、天候不順による帰還という、
本人の責任の及ばない事柄で臆病者と面罵したりとか、最後の出撃では「死ね、二度と返ってくるな」
と罵声を浴びせて送り出しながら、戦後の回想では臆面も無く関大尉の献身の精神を褒め称えたりとか、
それでいてやはり戦後、世間が関大尉の墓を立てる事を許さなかった事に異議申し立てを行わず、
世間から軍国主義者の母として糾弾された関大尉の老母が、貧困の内に窮死するままに任せたりとか、
そんな老母の息を引き取る前の最後の言葉が「せめて息子に墓を……」だったりするのに、
救いの手を差し伸べる事無く、関大尉を「家族の為に散って逝った」と褒め称えながら、
その家族が窮死するのを放置した、特攻推進派の品性下劣さに目を瞑れば、という条件付だがね。

異論はあるが仮に「レイテの特攻には戦術的合理性があった」としよう。
では問題は、レイテ以外の特攻に軍事的合理性は有ったか否かだ。
具体的には「自分も後を追う」と言って400機もの特攻を命じパイロット達を全員戦死させながら、
芸者とウイスキーを抱えて敵前逃亡し、現地に残した部下1万を戦死させた富永恭次の行動と、
野中少佐が失敗を予言し、その予言が実現した桜花作戦と、大田が「自分が一番に特攻する」
と言って桜花を開発させながら自身は特攻しなかった事に、どんな軍事的合理性があったか。

＞それとも戦死者を出した時点で無能か？
牟田口もその論理で擁護できるなら、もう何も言わん。好きなだけ特攻を指導した連中を擁護するといい。
富永恭二の作戦指導を擁護できるなら牟田口のインパール作戦を擁護するくらい楽勝だろ。

1361. ねむいよ！ななしさん 2009/10/31 21:13

誤解を招きかねない表現なので訂正
＞「特攻は当時の価値観では異常ではなかった」
＞→間違い、当時の人間からも異常な行為と見做す証言が数多く残されている。

「異常な行為」は「安全な場所から特攻を強要する行為」
という意味なのだが、特攻に行った人間を指すものとも解釈できてしまうので、下記の通り差し替え。

「特攻は当時の価値観では異常ではなかった」
→間違い、当時の人間からも異常な「作戦」と見做す証言が数多く残されている。

重ねて言うが「異常」とは、あくまでも安全な場所から特攻を指導して、その責任を免れようとした人間を指すものであり、特攻隊員を指すものでは無い。

1369. 2009/10/31 21:25

※1361
詳しいな。
ついでなら戦艦ペンシルバニアと空母フランクリンも書いて欲しかった。

1377. 1369 2009/10/31 21:42

ん？投稿者のパソコンが壊れたのか、それとも反論するだけの知識もないくせにやたらプライドだけが高い奴の脳が壊れたのか？

※1361
セイント・ローとプリンストンの戦力比較についてはスプレイグにはタフィ１，２の支援があったことを勘定に入れなければフェアではあるまい？
もっとも全部栗田艦隊の牽制で大忙しだっただろうけど。

1384. ねむいよ！ななしさん 2009/10/31 22:59

※1369
フランクリンも特攻機の攻撃を受けて戦列を離れたね。
だが特攻の目的は栗田艦隊のレイテ突入支援。それが失敗した後で特攻が成功しても、
作戦に寄与したとは言い難い。無論特攻隊員の勇気は賞すべきだが、
捷号作戦が失敗した後で無用の特攻を命じた、司令部の判断には首を傾げざるを得ない。
まあ連絡の不行き届きは戦場に付き物なので、その線かも知れんが。
ペンシルバニアは特攻を受けたっけ？

※1377
それを言うとプリンストン側には第2・第3群がいるからねえ……。
ただそれらの部隊は小沢機動部隊と交戦していたけどね。
セントロー側も似たような事情で、タフィ1・2はタフィ3が栗田艦隊との交戦時、
志摩艦隊の追撃と上陸将兵の真水缶の輸送に当ててるので使えなかった。
まあ替りに第3艦隊からマッケーン隊96機が応援に駆けつけてるんだけどね。
これについて書かないのはフェアではないかもと思ったけど。
・マッケーン隊は栗田艦隊に夢中
・結果、敷島隊の完全な奇襲が成功してる
・これらの事情は日本側が特攻隊であろうと通常攻撃隊であろうと変わらない
なので、これらについては本旨とは関係が薄いと判断して省いた。

1387. ねむいよ！ななしさん 2009/11/01 00:25

とにかく高飛車な口調がイライラする。
無用な争いを招くような行動は慎んだほうがいいんじゃないか？

1395. ねむいよ！ななしさん 2009/11/01 02:17

ハイレベルなやり取りでワケワカメ気味…。

セイント・ローとプリンストンの戦力って具体的にどうでしたっけ？
栗田艦隊の戦力はなんとなく分かるのですが。
当方ミリオタになってからまだ日が浅いのですぐには数字が…。
やはり艦載機の稼働率とかもカウントするのでしょうか。
あとスプレイグって何でしょうか？
難しい…。

しかし何で栗田艦隊はレイテに突入しなかったんでしょう。
本人口では「疲労困憊で思考が鈍っていた」と言ってはいるのですが本意でしょうか。
個人的には栗田司令官の部下達への情だと思うのですが。
それともやはり戦力を計算した上での判断だったのでしょうか。
でもそれなら作戦自体が無意味だし…。
ともかく一隻でも良いから大和型戦艦の４６ｃｍ砲で大型艦船撃沈して欲しかったです。
大艦巨砲は漢のロマン。

それにしてもスリガオでは真珠湾攻撃で沈めたはずのアメリカ戦艦が復帰していてまるで亡霊艦隊という感じですごいのですが、さらに西村艦隊を丁字戦法で待ち構えているなんて皮肉です。
逆に時代遅れになっていた扶桑・山城が一瞬で撃沈され、生存者も合わせて５人位と聞いてます。合掌。

あと小沢艦隊。
瑞鶴沈没直前の甲板での万歳写真は泣きました。
瑞鶴は一番好きな空母なので（ミーハー）。
陽動作戦成功したというのに勿体無い…。
しかし、最後まで瑞鶴の働きは伝説レベル。
小沢さんも尊敬する軍人Ｎｏ．１です。
マレー沖海戦での判断は神。

それにしても太平洋戦争の海戦ネタは面白すぎて困るｗ
もう映画観てもつまんなく思えてきた。

1398. ねむいよ！ななしさん 2009/11/01 02:56

知識と精神年齢が噛み合っていないおこちゃまが沸いてるな。
※１３８４とか※１３９５とか。
おとなしく独りでＳＬＧやってろ、な？
特に※１３８４は精神科に診てもらえ、マジで。
ついでにおまえら童貞だろ。
軍事オタクきもいです。
これじゃ特攻隊員も浮かばれんな。

1405. 2009/11/01 09:40

代わりにお前らが死んだら良かったのにな。どうせ生きてても役立たずじゃん。

1409. ねむいよ！ななしさん 2009/11/01 12:47

※1395
>セイント・ローとプリンストンの戦力って具体的にどうでしたっけ？
単艦の戦力比較は意味無い。各空母と搭載している航空隊、輪形陣を組む護衛艦艇等で
一つの戦力パッケージであり個々の艦艇はその構成要素に過ぎない。

>やはり艦載機の稼働率とかもカウントするのでしょうか。
稼働率が効いてくるのは継戦能力。空母の打撃力の上限を決めるのは搭載機数や稼働率では無く、
1ソーティ辺りの発艦数。稼動機数が問題になるのは、それが1ソーティで送り出せる最大発艦数以下の場合。

>あとスプレイグって何でしょうか？
人名
第77任務部隊第4群護衛空母司令官トーマス・L・スプレイグ少将と
第77任務部隊第4群第3集団司令官クリフトン・A・F・スプレイグ少将
の二人いる。

>ともかく一隻でも良いから大和型戦艦の４６ｃｍ砲で大型艦船撃沈して欲しかったです。
>大艦巨砲は漢のロマン。
その種の空想は軍事ロマンと人命を天秤にかける悪い遊びだと思うんだよ。そういう遊びは否定しない、
というか好きなんだけど、そのIFが実現した時に死ぬであろう人間に思いが至らないと駄目だろうと。
栗田司令官の部下への情、突撃時に失われたであろう人命に思いが至るあなたに、その心配は無いと思うけどね。

>瑞鶴は一番好きな空母なので（ミーハー）。
WW2で一番カッコいい空母は赤城。沈み込んだ艦尾と腰高の船影と小さいアイランドが最高。異論は認める。
次点はCV3サラトガ

>もう映画観てもつまんなく思えてきた。
連合艦隊は名作。

あと、もうここら辺にしとく。

1428. ねむいよ！ななしさん 2009/11/01 20:04

※1359
久しぶりに来たらまだやってたのか。
>※1229に対して自分の都合の良い文献を集めてくる時点で馬鹿丸出しだろうｗ
特攻否定派に都合のいい、当時の証言が出てくる事自体が、君の言う
「特攻を否定するのは後知恵、当時は判らなかった」という論を否定しているじゃないか。

俺が言ってるのはね、「そんな事を言ってる人は居なかった」って意味じゃあ無いんだ。
「それに説得力を感じるのは結果を知ってる人間だから」って事を言ってるんだ。

ソ連崩壊やら今回の世界恐慌やらを予測してた人は居たろうさ、世の中広いからね。でも実際に当時それを信じた人ってどれくらいいるんだろうね。今理由を聞けばとても尤もらしく聞こえるだろうけど。

「俺なら当時から判ってた」「俺が当時この人の話を聞いたら同意してた」

へえ、凄いねえ。としか。
いやまあ君が実際にそう出来た可能性は否定できないんだけど。
俺なら自信ないね。

1435. 　 2009/11/01 23:35

お前らは誰と戦っているんだw

1462. ねむいよ！ななしさん 2009/11/02 20:02

※1428
＞へえ、凄いねえ。としか。
＞いやまあ君が実際にそう出来た可能性は否定できないんだけど。
＞俺なら自信ないね。
もう消えるつもりだったが、こちらが居なくなったのを見計らって、
のこのこ出てくるチキンぶりが面白いので、もう少し相手をしてやる。

当時既に、特攻は無益であるという共同認識が存在していた。それも特攻推進派をも含めての共同認識として。

・ベテランパイロット、歴戦の指揮官が特攻の有効性を否定。
・特攻戦術採用にあたって、その有効性を判断する戦術研究会でも、
　特攻戦術に現実性無し、という報告結果が出ている。
・特攻否定派でありながら、自らは特攻の指揮を執り戦死した野中少佐は、
　特攻戦術を分析しその失敗を予測。特攻作戦は野中少佐の分析通りに結果に終わる。
・その傍らで、美濃部少佐ら特攻否定派の指揮官たちは特攻戦術を否定して通常攻撃で戦果を挙げ続ける。

現場のベテランの識見・研究報告・通常攻撃との戦果比較、
その全てが当時の人間がその場で理解できる形で、特攻の有効性を否定していた。
当時、軍令部の作戦課で参謀を務めていた土肥一夫は次のように証言している。
「黒島参謀のような本人は特攻に行く気の無い者だけが、特攻特攻と言ってるだけで、
軍令部としては、特攻で戦果が挙げられるとは思っていなかった」と。
また特攻しながら奇跡的に生還した隊員自身が、当時既に特攻は組織的惰性に基づき運用され、
死ぬ側も送り出す側も戦果を挙げられるとは信じていなかった旨を証言している。

この状況下で特攻が通常攻撃に劣る事が理解できない者は、無能を通り越して白痴と言わざるを得ない。
そして特攻指導者の源田、大西らは白痴とは程遠い人物だった。
大西ら特攻推進派が、特攻を無益と知りつつ、それを強行したという状況証拠も残っている。

・大西中将は特攻戦術採用にあたって、その戦術研究を行っていない。
　通常、新ドクトリンの採用を主張する場合、その有効性を研究していない、
　などという事は有り得ない。だが、特攻戦術ではその必須である筈の研究が行われなかった。
　そして特攻採用にあたり、これでは拙いという事で、研究を命じられた正木少将は
　「特攻は現実的ではなく戦果は見込めない」という報告を出す。だがこの報告を無視して特攻を強行。
　以上を見る限り、特攻推進派自身が、特攻で戦果を挙げるつもりが無かったと判断せざるを得ない。

・戦果を挙げる事無く殉死した、真の特攻第一号である久納好孚を特攻認定から外す。
　護衛空母セントローを撃沈した関大尉は特攻第一号として祭り上げられた。
　だが関大尉は正確には「戦果を挙げた最初の特攻隊員」であり、最初の特攻の未帰還隊員は久納好孚である。
　特攻第一号の隊員が戦果を挙げずに死んだとあっては、特攻推進派に都合が悪い為、
　久納好孚は特攻認定から外されたのである。特攻推進派は特攻に赴いた人間を「英霊」と持ち上げながら、
　その一方で自分達に都合が悪い「英霊」の存在を隠そうとしていた。これでは死んだ人間が浮かばれまい。

・特攻隊の戦果を過大報告。
　特攻隊がダメージを与えた空母は正規空母と艦隊が組めない脆弱な商船構造の護衛空母のみ。
　特攻隊が撃沈したのは護衛空母であるセントロー1隻のみであるにも関わらず、
　損傷させたに過ぎない3隻を「撃破」と表現し、あたかも撃沈と同等の成果であるかのように偽装。

・第二航空艦隊の空母プリンストン撃沈の戦果を握り潰してその功績を矮小化し、
　「第二航空艦隊は通常戦力で戦ったが戦果を挙げられなかった」と主張。
　プリンストンは巡洋艦改造でエセックス級とも艦隊を組める、艦隊型空母である。
　そのプリンストンを通常攻撃で沈め、特攻隊以上の戦果を挙げた第二航空艦隊は、特攻推進派の大西中将にとって
　都合が悪い存在だった。そして第二航空艦隊を「戦果を挙げていない」という、虚偽の理由で解体して特攻隊に再編した。

中級指揮官の中には、こうした指導部に迎合するそうとう質が悪い者が少なからずいた。
天山雷撃隊の肥田真幸は、彗星パイロットが通常攻撃で戦果を挙げた事を叱責され、
特攻を命じられて戦死するのを目撃している。
通常攻撃で戦果を挙げる事が出来るパイロットは、特攻推進派にとってまさに邪魔者扱いだった。
これでもまだ「特攻の有効性の是非は、あの時点では判らない」と言うのであればもう知らん。

ここまでのマトメ
・どんどん後退する特攻擁護派の主張
「当時は特攻以外の手段は残されていなかった」
→嘘、通常攻撃で特攻以上の戦果を挙げる事が可能だった。

「特攻が無益だったと言うのは後知恵だ」
→嘘、特攻戦術は当時から強い批判を浴びていた

「特攻の批判者が居ても、それが正しいかどうかはその時点では判らない」
→嘘、当時既に、特攻は無益であるという共同認識が存在していた。それも特攻推進派をも含めての共同認識として。

1464. ねむいよ！ななしさん 2009/11/02 21:42

※1462
君はわざとか知らんが複数人のレスをまとめて扱うあたりタチ悪いなｗ

俺は最初から特攻は効果的では無かったという立場でレスをしているのだが。
君の特攻考察なんかどうでもいいよ？

無益だろうがなんだろうが実際にやった連中が大勢居た。
「当時から批判してる人達が居た！」だから何だ。
「こんなにたくさん！」だから資料集めてきてどうする。便利な時代になったもんだ。

何べんでも言ってやる。
やった奴が居る以上なんか理由があるんだろ。
俺だったらやらなかったなんて断言できねえな。そんだけ。
君は絶対やらなかったんだろ？凄いな。そんだけ。

いいんじゃねえのそれで。

1472. ねむいよ！ななしさん 2009/11/02 22:57

※1464.
で、「特攻批判は只の後知恵」という主張は何処に行ったんだ？
特攻への批判に対して「後知恵で物を言うな」と言った以上、
当時、特攻が有効であるという共同認識が形勢されていたという根拠を、挙げて欲しいね。
あてこすりや個人的な心情を語って話を逸らすような真似をせずにさ。

1478. ねむいよ！ななしさん 2009/11/02 23:17

つーかな、人を馬鹿にしてんのか？
「特攻批判は只の後知恵、後知恵で物を言うな」
というから後知恵ではない事を語ったら、

＞君の特攻考察なんかどうでもいいよ？

だと？　なら最初から黙ってろ。

まあ、特攻擁護派からこの発言を引き出せただけでも良しとするか。
＞無益だろうがなんだろうが実際にやった連中が大勢居た。
＞「当時から批判してる人達が居た！」だから何だ。
＞「こんなにたくさん！」だから資料集めてきてどうする。便利な時代になったもんだ。
＞
＞何べんでも言ってやる。
＞やった奴が居る以上なんか理由があるんだろ。
＞俺だったらやらなかったなんて断言できねえな。そんだけ。
＞君は絶対やらなかったんだろ？凄いな。そんだけ。

こういう論調で特攻を強要した連中を擁護するとは、
特攻擁護派が特攻隊員を「英霊」と持ち上げながら、
その実、彼らの事など微塵も思い遣っていない証拠だからな。
特攻擁護派のメンタリティは、パイロットに対して、
戦果を上げたという理由で叱責して自爆を命じた、
特攻推進派と同種である、自ら告白したんだからな。

1482. ねむいよ！ななしさん 2009/11/02 23:31

※1472
＞で、「特攻批判は只の後知恵」という主張は何処に行ったんだ？
特攻への批判に対して「後知恵で物を言うな」と言った以上、

何処にも行ってないし何しろ元から有効無効の話じゃ無いｗ話を逸らしてるのは君だ。
当時やった連中が居るんだから俺もやったかもしれない。というか皆やってた事なら多分やった。
特攻が割に合わないとは思っているが俺がそう思うのは結果があるから。多分。
だから俺は彼らを馬鹿に出来ねえって話。

＞当時、特攻が有効であるという共同認識が形勢されていたという根拠を、挙げて欲しいね。

有効無効の話はさておき、ここで根拠を挙げれる事自体が当時を想定した場合考えられないね。
やりたい奴もやりたくない奴も自分の考えを補強するために根拠を探してしまうもの。なんか意味あんの？

1486. ねむいよ！ななしさん 2009/11/02 23:44

※1478
うわあ、、落ち着けよ。
最初から変に読解して一生懸命資料貼り付けて来るから、そういう意味じゃねえって言ってんのにさー。
それでも止めないから「お前の意見はどうでもいい」って言ったんじゃんよ。

1490. ねむいよ！ななしさん 2009/11/02 23:50

※1482
＞＞で、「特攻批判は只の後知恵」という主張は何処に行ったんだ？
＞＞特攻への批判に対して「後知恵で物を言うな」と言った以上、
＞※何処にも行ってないし何しろ元から有効無効の話じゃ無いｗ

特攻擁護派は真性の嘘つきだな。これまでの君の発言だ。
これが「特攻批判は只の後知恵、後知恵で物を言うな」
という意味でないなら、君の日本語能力には致命的な欠陥がある。
＞1229. 　 2009/10/29 21:56
＞後世の人間は情報をかき集める事が容易である、ただそれだけ
＞情報が不足している状態の人を俯瞰出来りゃそりゃあ馬鹿に見えるさね。

＞1248. ねむいよ！ななしさん 2009/10/30 01:09
＞※1231・1232
＞
＞※1229に対して自分の都合の良い文献を集めてくる時点で馬鹿丸出しだろうｗ

＞1428. ねむいよ！ななしさん 2009/11/01 20:04
＞※1359
＞久しぶりに来たらまだやってたのか。
＞>※1229に対して自分の都合の良い文献を集めてくる時点で馬鹿丸出しだろうｗ
＞特攻否定派に都合のいい、当時の証言が出てくる事自体が、君の言う
＞「特攻を否定するのは後知恵、当時は判らなかった」という論を否定しているじゃないか。
＞
＞俺が言ってるのはね、「そんな事を言ってる人は居なかった」って意味じゃあ無いんだ。
＞「それに説得力を感じるのは結果を知ってる人間だから」って事を言ってるんだ。
＞
＞ソ連崩壊やら今回の世界恐慌やらを予測してた人は居たろうさ、世の中広いからね。でも実際に当時それを信じた人ってどれくらいいるんだろうね。今理由を聞けばとても尤もらしく聞こえるだろうけど。

1493. ねむいよ！ななしさん 2009/11/03 00:05

※1490
＞特攻擁護派は真性の嘘つきだな。これまでの君の発言だ。
これが「特攻批判は只の後知恵、後知恵で物を言うな」
という意味でないなら、君の日本語能力には致命的な欠陥がある。

ほー。欠陥を挙げてみ。俺は君に物を言うななんて言ったつもりは無いけども。

1495. ねむいよ！ななしさん 2009/11/03 00:16

えーっと、書き込みしてもよろしいのでしょうか…（汗）。
※1409
丁寧な回答ありがとうがございます。
とても勉強になりました。
実は容姿的には赤城大好きなんです。
艦橋が左側というキャラ立ち的にも。
瑞鶴はそのチートぶりエピソードが好きというｗ
（でも雪風と違って最後は沈んでしまう庶民的なところがイイ！）

連合艦隊大好きです！（あとＵボートも）
ミリタリー的にも結構楽しめるので、もう。
瑞鶴の活躍やレイテ作戦知ったのはこの映画でした、確か。
あと司令官のエピソードもニュートラルに描かれていて好印象。
お涙頂戴映画ではスルーか無見識に描かれるのが関の山でウンザリなので…。

反面、その他大勢無名の兵隊さん達の死直前までの「有無を言わせない切羽詰ったその場その瞬間で、とにかく自分にできることを精一杯やるしかない」という感じがバッチリ表現されていて凄いと思います。
勿論実際には何も出来ないどころか自分の死すら認識できないくらい突然死んだ人たちも多いのでしょうが…。
あとお約束ですが特攻宣言する少年兵（恥ずかしい話ここで泣きました）。
少年特攻兵は反則すぎるだろ。
…そういえば戦略的観点から仲間のとった行動に対する意見の食い違いも表現されていたっけ…。
　
…イカン、長文になってしまいました。
キリが無いのでこの辺で。

1496. ねむいよ！ななしさん 2009/11/03 00:19

※1493.
＞ほー。欠陥を挙げてみ。俺は君に物を言うななんて言ったつもりは無いけども。

「特攻批判は只の後知恵、後知恵で物を言うな」これを
「俺は君に物を言うな」という意味に摩り替えようとしている辺りが確信犯だな。
日本語能力に欠陥が無いというのでなければ、
自分の発言に責任を取る気の無い卑怯者と言わざるを得ない。

1499. ねむいよ！ななしさん 2009/11/03 00:28

※1495
見苦しい所をお見せして申し訳ない。
では、ごきげんよう。

1505. ねむいよ！ななしさん 2009/11/03 01:07

※1496
ああ、もういいや面倒臭い。

俺は基本的に自分語りしてただけなの。
こうして俺が特攻を批判出来るのも情報のお陰だなーと。
そしたらなんか「これでも特攻に賛成するか！この資料を喰らえい！」と。
いやいやアホだろお前ｗ。情報増やしてどうする。
「なんだと！？当時から批判されておったわ！この資料を喰らえい！」と。
そういう意味じゃねえよ。俺だったら当時批判する側に居た自信がねえって事だ、今の俺に資料見せてもしょうがねえだろ。
「特攻は無駄だというのが俺の結論だ！この資料を喰らえい！」と。
もういいよお前。さっきもそれ聞いた。
「貴様ァ！俺の発言を批判したことを忘れたか！擁護派は卑怯だ！」
俺に絡んできたのお前だろｗあと特攻擁護なんかしてねえｗ敢えて言うなら自己防衛だ。

まあこんな感じだ多分。
所々煽りっぽくなった点は謝る。
が、当時に俺が居たらやっぱり正確に判断できた自信は無いな。うん。
まあ卑怯者だから適任だろ？ｗ

1549. ななしカナ？ 2009/11/03 19:10

特攻という戦法は愚劣と罵られても仕方がないもの
けれどそれで散った人の心意気まで貶められることがあってはならない

1561. 2009/11/04 00:30

"Kamikaze Attack"

は、大和魂をアメリカ、世界に知らしめた。

こいつらは、ただのイエローモンキーじゃないと。

もし、お前らがカツアゲするなら、どんな奴を選ぶ？

おとなしくて、お前に対する実害の少ない奴を選ぶよな。

つまりは、そういうことだよ。

カミカゼも、原爆も、“無駄”ではない。

そして俺らは、この偉大なる先人方の遺してくれた日本を、

これからも守っていかなければならない。

1601. ｘ 2009/11/05 00:26

自分の子供が川で溺れかけていたら、瀕死になっていたら、
そして自分が身代わりになれば助かる可能性があると感じたら、そのときどうする？
最適な救出方法を知っていたら、もちろんその方法を行うだろう。
でも、それがそのときわからなかったら？

多分自分が溺れてても、子供を助けるよな。
子供のためには自分が溺れることもまずいわけだが、
人間って愛するものを救いたいって気持ちは常にどこかにあるものじゃないかな。
後から考えればきっと犬死って言われるところだろうが、多分考えるより前に行動するケースが多いと思う。

当時の日本人の教育と知識、人を愛する心、そして国への忠誠心と、戦国時代から培われた人を蔑む心と社会構造。
お上に命ぜられることの重さは、今では計り知れないものがあったんじゃないかな。
しかし、使命として命ぜられればそれに従う心を「無駄」と否定するのはいかがなものかと思う。
愚作かどうかは結果論。そして歴史という時間的観念から言えば、当時の愚作による結果＝現代において無駄とは言い切れない。
無駄かどうかを検証するためには、複数の歴史を経過する必要がある。特に、これほど多くの影響を与える内容を無駄というには、それ相応の異なる歴史が必要であり、そのこと自体が安易に無駄と言えないことを物語っていると思う。

先人の行為に感謝するとともに、心意気だけは受け継ぎ語りついで行きたいと切に思うよ。
もっと日本を素敵な国にして、その後で無駄だったのか無駄じゃなかったか議論したとしても悪くないんじゃないかな？

1611. ねむいよ！ななしさん 2009/11/05 20:43

特攻隊という戦術が無駄だったっていう話してるのに
それを亡くなった特攻隊員に対する侮辱だとかって
話こじ付けてる奴なんなの？
ネトウヨとかいう人？

4619. ねむいよ！ななしさん 2010/01/12 10:55

一部の特例や後知恵だけを持ち出して、さもそれが当たり前だったみたいに書く奴って毎回いるよな

ここの※欄では長文書く奴がまさにそう

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